Глен Вейл вместе с Эриком Познером является соавтором книги «Радикальные рынки» (рецензия Виталика Бутерина). В книге утверждается, что крупная собственность фактически искажает функцию рынка, и что общественные блага (такие как земля) должны управляться через структуры, которые приносят пользу всем (например, аукционы).
Сами авторы признают, что идеи в книге во многом представляют собой обновленную версию идей Генри Джорджа, который выступал против частных монополий природных ресурсов в пользу систем коллективной собственности. Книга была хорошо принята аудиторией: экономист Профессор экономики Гарварда Кеннет Рогофф назвал её «возможно, самой амбициозной попыткой переосмыслить демократию и рынки со времён Милтона Фридмана».
Создатель эфириума Виталик Бутерин увидел тесные связи между идеями книги и целями своей платформы для смарт-контрактов. Для дальнейшего развития идей из книги Вейль основал организацию RadicalxChange, в которой Бутерин выступает одним из спикеров.
Дэвид Моррис из Breaker встретился с Вейлем в нью-йоркском офисе Microsoft Research, в котором Вейль работает главным специалистом-исследователем. Они обсудили идеологические различия между биткоином и эфириумом, а также способы продвижения глобального экономического мышления.
Моррис: Чем вы занимаетесь в Microsoft?
Вейль: Я исследователь, и у меня есть свобода делать то, что я хочу. Вместе с этим я стараюсь удостовериться, что моя работа приносит пользу Microsoft.
Ваша книга теперь превратилась в нечто большее.
Я понял, что людям, которых заинтересовали описанные в книге идеи, нужно как-то координироваться друг с другом. Я решил собрать конференцию, а в Твиттере Виталик Бутерин и я придумали RadicalxChange.
К концу сентября у нас было 40 человек, которые работали в RadicalxChange около 10 часов в неделю. У нас есть четыре направления: идеи и исследования, искусство и коммуникации, предпринимательство и технологии, а также активность и управление. В каждом из этих направлений есть потрясающие специалисты — всемирно известные художники, крупные венчурные капиталисты, активисты и технократы со всего мира. Основатель Zcash Зуко Уилкокс участвует в одном из направлений. Сейчас по всему миру открылось около 70 клубов.
В чём конкретно выражается связь между идеями из «Радикальных рынков» и эфириумом?
Многие люди попали в блокчейн, потому что хотели создать более децентрализованную структуру для технологий. С этой идеи начался веб, хотя её реализация подвела. Многие люди полагают, что этого трудно добиться только с помощью децентрализованных систем, не делая при этом несколько шагов вниз к тому, как вы всё это настроите.
Так что эта книга не совсем о блокчейне. Речь о том, какие механизмы могут привести к устойчивым эгалитарным и децентрализованным обществам. Многие люди поняли, что если они хотят, чтобы децентрализация была устойчивой, то эти механизмы должны быть такими же важными, как и сам блокчейн.
И обвал крипторынка только укрепил это мнение. Часто, когда пузырь уже лопнул, возникают религиозные аналогии, потому что люди считают, что они отклонились от своих ценностей и понесли за это наказание. Я думаю, что люди в мире блокчейна посчитали, что они отклонились от своих эгалитарных ценностей и их наказали боги децентрализации. Идеи книги основаны на антиспекулятивных, антисобственнических позициях и общественных ценностях. Это привлекает многих людей, которые подумали: «Это истинный путь, с которого я сбился. Я должен вернуться».
Фундаментальная предпосылка книги — это идея о том, что мы должны принимать социальные решения о том, как структурированы рынки. И есть огромная часть американской политики, которая не принимает эту предпосылку и считает, что если вы просто уйдете с дороги, то рынок (как явление естественное) каким-то образом саморегулируется. Ваш проект ориентирован на попытки изменить это отношение?
Да. Социальные перемены происходят благодаря изменяющимся представлениям людей о легитимности, о том, что уместно, естественно и правильно. И именно поэтому мы разделили нашу организацию на четыре направления. Все они должны работать вместе, чтобы изменить отношение людей к легитимности: к примеру, вам нужно искусство, чтобы помочь людям представить другой мир.
Существенная часть экономического дискурса в криптовалютах также сосредоточена вокруг радикальных сторонников свободного рынка, таких как фон Мизес и Хайек.
В Биткоинлэнде. Я считаю, что эфириум другой. Фактически я убежден в том, что это биткоин выступает против всего остального. Я думаю, что стиль дискурса в эфириуме является наиболее распространенным, за исключением биткоина.
Как бы вы охарактеризовали этот стиль дискурса?
Я думаю, что его дух в целом — это то, что я бы назвал социально-либеральным, или радикально-либеральным. Люди, с одной стороны, очень ориентированы на сообщество, с другой — очень заинтересованы в децентрализации и свободных рынках. Некоторые назвали бы это леволибертарианством, но мне не очень нравится этот термин. Мне нравится социальный либерализм или радикальный либерализм.
Мы привыкли называть это анархо-социализмом.
Да.
Свою книгу вы начинаете с того, что экономика или рынок — это по сути технология, способ, которым люди делятся информацией о своих потребностях. У нас есть эта религиозная вера в Рынок, но, если вы посмотрите на него как на технологию, то вам откроется мысль о том, что вы можете изменить её.
Это отношение к устройству механизма, и оно «новое старое», как и большинство вещей. Экономист Генри Джордж был одной из центральных фигур в формировании этой идеи ещё до начала 20-го века. И я считаю, что она выпала из поля зрения из-за холодной войны, из-за «Конца Истории» Фрэнсиса Фукуямы.
Это не только рынки. Была такая точка зрения, что внезапно нам больше стали не нужны инновации в наших социальных институтах — технологии будут продолжать развиваться, но мы достигли конца инноваций в социальных структурах. И я считаю, что это невероятно странная точка зрения. Не может быть изменений в технологии без изменений в социальных институтах.
Вы делаете несколько радикальных заявлений, в том числе о том, что частная собственность фундаментально подорвала экономическую цель эффективного распределения ресурсов. Как люди реагируют на это?
С точки зрения экономической теории люди не могут спорить с этим, просто потому что это правда. Экономисты с этим согласны. На фундаментальном уровне, если бы эффект масштаба не имел большого значения, у нас не было бы цивилизации. Группа людей даже здесь (в Microsoft) демонстрирует, что это должно быть важно.
Мэтт Превитт, заместитель директора RadicalxChange, любит рассказывать такую историю от Генри Джорджа:
Представьте себе бесконечную саванну. Приходит какой-то поселенец, выбирает 1000 акров, чтобы построить свой дом. Он просто забирает его и говорит, что это его частная собственность. И приходит кто-то ещё, и он мог бы взять 1000 других прекрасных акров, или же взять 100 акров рядом с этим парнем. Но кому нужны все эти акры? Намного лучше жить рядом с кем-то, чтобы вы могли разделить труд. И затем вокруг него формируется группа людей, а вокруг неё формируются другие группы. Вскоре у вас появляется город, и этот (первый) парень — самый богатый парень. Просто потому, что все остальные оказались рядом с ним.
Это старомодная версия проблемы сетевых эффектов. Этот парень ничего не делал, ничего особенного на его участке земли не было. Дело в том, что ценность на самом деле не в частных усилиях, а в сетевых эффектах. Всё это основано на социальных процессах, в которые он был вовлечен. Это создает такие парадоксы как монопольная власть, неправильное распределение ресурсов, неравенство.
У меня есть статья в соавторстве с Виталиком Бутерином и Зоей Хитциг под названием «Либеральный радикализм». В ней предлагается альтернатива капиталистическому пониманию ценности, когда финансирование происходит по принципу общественных благ, а не через капиталистическую частную собственность. И это формальный протокол, который уже был развернут в определенных местах.
Есть ли в этом элемент блокчейна, или это просто ваши с Виталиком общие интересы?
Чем был хорош Иерусалимский храм в 500 году до н. э.? В чём было его «убийственное применение»? Люди в то время, вероятно, думали, что это похоже на то, чтобы сделать дождь или выиграть войну против Иевусеев или что-то в этом роде.
Но оказалось, что «убийственной применением» были Зигмунд Фрейд и Альберт Эйнштейн. Это создало цивилизацию, которая ценит обучение. То, что было действительно ценным и привело ко всем видам великой науки. Так что это довольно косвенно.
То есть вы говорите, что вокруг блокчейна формируется культура.
Именно так. Я думаю, что, возможно, убийственное применение блокчейна представляет собой радикальный рынок. Но если вы попросите меня точно сказать, какую роль в этом играет технология, то это будет более абстрактно.
Одним из потенциальных приложений блокчейна является управление личными данными, о чём вы говорите в своей книге. И это, похоже, соответствует вашей точке зрения на общественные блага и почти случайное получение публичных данных такими частными компаниями как Facebook. В книге вы представляете альтернативную модель, в которой людям платят за их данные.
Да, но мы продолжаем работать над этим. Это должно быть нечто большее. По сути, проблема не в том, что людям должны платить. Оплата — это просто экономически измеримое представление власти.
Нам нужно, чтобы власть перешла от централизованных платформ, но не к отдельным людям, которые сами по себе не могут эффективно использовать эту власть. Вместо этого власть должна быть передана обратно разнообразному, пересекающемуся между собой числу коллективных организаций, к которым принадлежат отдельные лица, чтобы больше не было единого гегемона. Нам нужны новые версии профсоюзов и университетов для цифровой эпохи.
Одна из вещей, которые мне всегда нравились в блокчейне — это то, что это публичная организация, а не частные игроки.
Проблема заключается в том, что биткоин-максималисты говорят, что должен быть биткоин, анонимные пользователи и больше ничего. Это абсолютно тоталитарное мировоззрение. Все либо публично, либо приватно. Эфириум начинает отходить от этого – в нём есть разные соотношения. По сути, это та архитектура, которая нам нужна: разнообразные, пересекающиеся сообщества, а не центр и отдельный человек.
